Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Этологическая трактовка народных обычаев.

1-20 21-40 41-60 61-77

[#3452]Псевдоним: Michael11:34 30/11/2004
Спасибо, Федя, наконец-то меня перестали называть в соответствии с Ветхим заветом на староарамейском:)
... не считая М.Потапова :)
Так когда начнём говорить о главном?!
У вас, как я полагаю, есть Общая Теория Всего?
[#3451]Псевдоним: Федя10:35 30/11/2004
Хоп! Спасибо, Майкл! Вот с этой целью я здесь! Спасибо,что я не ошибся.
[#3448]Псевдоним: Michael6:16 30/11/2004
>Культуральные эмоции - сочетание комплексов Неосознанных Эмоциональных Образов поведения

А сам термин "культуральные эмоции" является какой частью и какого ранга от ВСЕГО, Давайте начнем с того, что такое ВСЁ, ведь это самое главное, не так ли?

А потом уж найдем место в структуре ВСЕГО и для ритуалов и народных обычаев
[#3444]Псевдоним: Федя20:31 29/11/2004
Культуральные эмоции - сочетание комплексов Неосознанных Эмоциональных Образов поведения, переданных родителями, семьёй в детском возрасте . Наиболее показательным примером этой группы эмоций является присущая только племени аборигенов Новой Гвинеи – Гурурумба - эмоциональное поведение “Дикой Свиньи”, когда представитель племени -чаще мужчина в возрасте 25-35 лет начинает метаться, бегать, воровать мелкие вещи и нападать на свидетелей. Это поведение связано с финансовыми и моральными трудностями, возникающими иногда у членов этой группы людей в определенном возрасте. Удивительным является та толерантность сообщества, с которой оценивается это поведение, не являющееся врожденным, а воспитанным в детском возрасте и принятым “быть возможным”.
Эту же природу имеют любые признанные обществом обычаи-Это слой культуральных эмоций-среда формирования личности.
Дети- Маугли оторванные от этой среды не способны вернуться к социальной человеческой жизни.
Вероятно ритуалы имеют этологические корни, но уж больно глубокие.
[#3443]Псевдоним: улет19:05 29/11/2004
/самолёты унаследовали крылья от птиц? :) /

нет, они их отрастили в процессе полового отбора.

/никто ведь не думает/

вот только ненадо об всех по себе ::


[#3440]Анонимно13:07 29/11/2004
>например, у украинцев был обычай подносить неудачному жениху "арбуза", т.е. тыкву -

ну как бы человеческая цивилизация активно занимается созданием символов, имеющих смысл только внутри неё самой. начиная от денег и кончая заменой мата на эквивалентные научные термины. вот и здесь - строго ритуализованная форма отказа, чтобы это не выглядело унижением, за которое обиженный обязан расквитаться. хе-хе, действительно похоже на ритуализованные сражения за самок и территорию, но не из-за иснтинктивных корней, которые этологи везде пытаются высмотреть, а из-за схожих целей. никто ведь не думает, что самолёты унаследовали крылья от птиц? :)
[#3434]Псевдоним: Михаил Потапов2:54 29/11/2004
Это нам так нравится, а туркам - шербет:
http://www.kultur.gov.tr/portal/kultur_ru.asp?belgeno=2320
[#3411]Анонимно11:04 28/11/2004
Щербет
[#561]Псевдоним: Михаил Потапов13:46 17/05/2004
Если это так, то достойно возмущения! Хотя я, вообще говоря, противоречия никакого не вижу между стремлением "женишка" избежать калыма и "нравится-не нравится" он родителям невесты.

Невеста должна бы красть жениха, если уж на то пошло. Она все-таки подбирает отца для своих будущих детей и действует как биологический объект (точнее, в таком контексте, - субъект)! Но поскольку человек "биосоциален", корректировка со стороны ее родителей должна быть направлена на учет как раз социальной составляющей соискателя. Если он нищ, то и "не понравится".
[#556]Псевдоним: Алексей10:49 17/05/2004
Так не только в калыме дело - например, жених не понравился родителям невесты и они отказали ему. Вот тут в ход пускается похищение.
[#548]Псевдоним: Михаил Потапов1:51 17/05/2004
Вряд ли тут этология. Изначально - умыкнуть, чтоб калым не платить. ;) А сейчас чаще по сговору - как дань памяти лихой старине.
[#505]Псевдоним: Алексей10:16 12/05/2004
Да, Михаил, уважаю Ваш основательный подход - к сожалению, возможности проверить корректность рассказа гида у меня не было (не идти же свататься :) - как говориться, за что купил, за то и продаю. Тем не менее по аналогии с другими подобными обычаями (например, у украинцев был обычай подносить неудачному жениху "арбуза", т.е. тыкву - что мы, кстати, могли видеть в фильме "Максим Перепелица" с Быковым), я делаю вывод о возможности подобного обычая. А уж принимать, не принимать мою этологическую трактовку - это Ваше право. Я же уверен, что что-то тут есть.

Кстати, господа этологи, как вы объясните обычай воровать невест, характерный для кавказских народов (активно существуют и по сей день, что мне подтвердили наши дамы из бухгалтерии, жившие в Краснодарском крае)?
[#502]Псевдоним: ДТ4:45 12/05/2004
"Не так все очевидно с "этологическими подоплеками" всяких глупых человеческих причуд и традиций, а также с особой турецкой ментальностью! Вы бы из любопытства лучше навели справки по теме обычаев".

+ Безусловно, далеко не всякие человеческие обычаи имеют этологическую основу. Есть среди них и такие, которые, на мой взгляд, не только "безосновательны", но даже антиэволюционны. Это действительно, как Вы выразились, причуды. Но речь шла о той конкретной традиции сватовства, и на мой взгляд, как раз она имеет достаточно четкую рациональную основу.

Приведенный Вами отрывок не опровергает рассказа гида - очевидно, даже на территории одной страны обычаи и традиции могут сильно варьировать, порой до противоположностей.

Также, конечно нельзя утверждать, что приведенная гидом традиция - единственно возможный для турок вариант сватовства. Возможно, он возник в данной местности в то время, когда это было более актуально, а сейчас сохранился в качестве "рудимента". Кстати, с ритуалами такое случается сплошь и рядом, зачастую они уже теряют или почти теряют рациональный смысл, а все равно "по инерции" сохраняются.

Что касается необходимости "тайм-аута", то, повторюсь, речь идет о селе, где вероятнее всего все жители друг друга заранее неплохо знают и брать время на раздумье необязательно. Поэтому невеста может сразу заявить, подходит ей тот или иной претендент или не подходит. В качестве "предварительной рекогносцировки" эта традиция теряет смысл, т.к. совершенно непонятно, как потом отвергнутый претендент вновь выдвигает свою кандидатуру - вариант, что за ним специально приходят, я исключаю. Хотя я бы не исключал, что в случае если невеста отказывает всем, то всё может проходить, так сказать, по второму кругу.
[#498]Псевдоним: Михаил Потапов22:05 11/05/2004
ДТ! Не так все очевидно с "этологическими подоплеками" всяких глупых человеческих причуд и традиций, а также с особой турецкой ментальностью! Вы бы из любопытства лучше навели справки по теме обычаев.
Пойдите, например, в это место (сайт Министерства культуры и туризма Республики Турция):

http://www.kultur.gov.tr/portal/kultur_ru.asp?belgeno=2320

и прочитайте там дословно следующее (предваряя возражения, соглашусь, что местные [в глубинке] деревенские обычаи могут и разниться, но народ в приводимом ниже фрагменте фигурирует все тот же - турецкий [в вашем с Алексеем представлении почему-то чрезмерно южный, горячий и горделивый до обидчивости], ан нет - все у них "нормально"! Вот и молодцы турки, не комплексуют почем зря!):

"... После того как уже решено о женитьбе первым делом является выбор подходящей невесты. В частности в местах с традиционным образом жизни выбор невесты производился под предводительством родителей жениха... Женитьба через сваху производится следующим образом: вначале мать жениха вместе с близкими семье женщинами идут на смотрины в дом девушки, если девушка понравилась, то ее знакомят с женихом и в том случае когда жених дает согласие решают сватать эту девушку... Женщины и мужчины семьи жениха в один, ранее условленный день (обычно четверг и воскресенье считались более удачными днями) собираются и идут в дом девушки чтобы ее сватать. Но по обычаю семья девушки не дает согласия а первый раз. После нескольких таких визитов семья девушки после достаточного времени для раздумья дает согласие. Таким образом стороны договариваются о свадьбе. По желанию сторон можно в тот же день обручать молодую пару, а можно позже совершить обряд обручения. После договора о свадьбе по обычаю для того, чтобы отметить это пьют шербет...

Дальше - про сговор о калыме и так далее...

Мне, как специалисту, интересующемуся проблемами брачного подбора, важно было здесь вычитать (см. мои сомнения за №485), что все-таки невеста берет основательный "тайм-аут" для раздумий перед принятием ответственного решения!

Кстати, если Вам, чтобы охладит свой этологический пыл (прошу, без обид!), тоже захочется испить древнего традиционного турецкого щербета, рецепт можно списать на том же сайте (под названием "настойка из лепестков роз") или, например, здесь:

http://www.kulina.ru/turk/010.php

P.S. Если же все-таки предпочитаете кофе, как я, читайте рецепт знаменитого турецкого кофе на том же сайте Министерства... Кстати, я узнал там, что "турецкое кофе бывает 4 видов. в кофе добавляется 0.5 десертной ложки сахарного песка, в полусладкое кофе - 1 десертная ложка сахарного песка, в сладкое - 1.5 десертной ложки сахарного песка. И четвертый вид кофе без сахара. Турецкое кофе имеет большое значение в жизни турков".
Та-ак, стоп! - думаю я, прихлебывая из чашечки, - Ведь 4 варианта дают гораздо больше возможностей для выражения невестой своих намерений и симпатий! Значит, мои выдумки про кофе с молоком (№485) излишни и неуместны! Получается, что ритуал с кувшином на крыше и вкусом кофе (только более тонко отградуированным) вполне жизнеспособен с точки зрения этологии! Но только если это не сватовство в собственном смысле, а предварительная "рекогносцировка", проводимая до того, как запустить в ход весь тот громоздкий сценарий, который приведен выше. Вот тут я спорить с Вами не стану, что-то в этой традиции есть! Действительно, похоже, "турецкий кофе имеет большое значение в жизни турок" - многозначительная фраза.
[#495]Псевдоним: ДТ15:59 11/05/2004
Очень интересно. Согласен с Алексеем, этологическая подоплека тут, по-моему, явная. Прямой отказ выглядел бы слишком грубо и провоцировал бы грубый же ответ. Явное согласие, напротив, выглядело бы как снижение достоинства.

Невеста делает выбор тогда, когда приходит претендент. Конечно другие могут оказаться еще хуже или, напротив, лучше. Но я думаю, что в селе приблизительно, либо даже точно, известен круг потенциальных женихов, поэтому в большинстве случаев, я думаю, ей не приходится сожалеть. Разумеется, она может дожидаться и конкретного жениха, но не будет же она ему прямо себя предлагать.
Суть в том, что здесь построено все очень дипломатично, на уровне намеков: обе стороны всегда могут как бы сделать вид, что о женитьбе речь и не шла. И это позволяет, с одной стороны, избегать конфликтов, с другой - не ронять достоинство (что впрочем взаимосвязано). А для южан это видимо действительно актуально, учитывая, что они холерики. На мой взгляд, ритуализация тут явная. Очень любопытный пример.
[#485]Псевдоним: Михаил Потапов20:51 09/05/2004
Этология этологией, но обычай какой-то "недоделанный". Получается, что невеста заранее знает свой выбор и только дожидается конкретного жениха, чтобы положить в его кофе сахар. А если ей хочется именно выбирать, т.е. сравнить предложивших себя претендентов, еще раз подумать, прежде, чем решиться? Ей ведь уже не вернуться к упущенному варианту, поскольку жених, "сохранивший лицо", но крайне разочарованный вкусом кофе и потому обозленный и задумавший кровную месть, не вернется! Не выставлять же второй кувшин рядом с первым (по логике, уже с обломанной ручкой)! Но и в этом случае непонятно будет "кому он стоит". Вероятнее всего, кофе с молоком должен символизировать, что у жениха есть-таки шансы, причем, если с сахаром - приличные, а без - средние. Вот о чем утаил гид. :)
Ну а аналогии можно всякие усмотреть, но говорить о ритуализации т.п. нельзя. Вряд ли созревшие невесты инстинктивно лезут на крышу. Тут что-то чисто культурное (?), т.е. - заморочки.
[#484]Псевдоним: Алексей18:32 09/05/2004
На майские праздники мы поехали отдохнуть в Турцию и вот, что рассказал нам местный гид во время одной из экскурсий. В турецкой глубинке (в основном в селах) существует следующий обычай сватовства. Невеста, желающая выйти замуж (или ее родители желающие выдать ее замуж) выставляют на крыше дома кувшин с водой (крыши в Турции обычно плоские). Если невеста – вдова или разведенная, то кувшин бывает несколько побитый (с отколотой ручкой и т.д.). Окрестные женихи, увидев кувшин и заручившись согласием своих родителей, идут в дом невесты в компании родственника мужского пола (обычно дядя – они есть практически у всех, т.к. большинство семей в сельской местности многодетные). Зайдя в дом, заводится какая-либо беседа о пустяках (не о цели визита). В ходе болтовни, гостям подают кофе, которое приготовлено собственноручно невестой. Если кофе сладкое – это означает да, невеста согласна выйти замуж за этого жениха, если горькое (т.е. без сахара), то нет. Соответственно жених и сваты сразу по вкусу кофе (без какого-либо обсуждения самого предмета визита) все понимают.

Как это можно трактовать с этологической точки зрения? Кувшин и кофе – это конечно сигнальная система (как у птиц брачные песни, распускание перьев (павлины), определенные запахи и т.д.). Но мне видится, что корни этого обычая лежат несколько глубже. Возможно, дело обстоит в высокой плотности населения южных народов. И как следствие высокой плотности, количество внутривидовых конфликтов и актов проявления агрессии также высоко (аналогия с броуновским движением напрашивается сама собой – достаточно сжать стенки сосуда с газом и количество столкновений молекул автоматически увеличится). Соответственно, у такого народа (с высокой плотностью населения, большой рождаемостью и т.д.) должны быть механизмы, уменьшающие количество стычек, снижающие их напряженность, заменяющие саму стычку на демонстрацию агрессии. Кроме того, очень важна роль ритуализации – когда обе стороны какого-либо социального действия (например, сватовства), заранее знают этапы этого действия и его возможные исходы (убирается фактор неизвестности, что в свою очередь уменьшает взаимную напряженность и агрессивность).

Таким образом, одним из таких обычаев снижающих напряженность и агрессию мог стать обычай (кстати, характерный для большинства южных народов) «сохранения лица». Вместо того, чтобы обсуждать достоинства/недостатки жениха/невесты, что может привести к конфликту, социальная стоимость которого высока (кровная месть и т.п.), подаются два смысловых сигнала (кувшин и вкус кофе). И обе стороны, даже при негативном исходе сватовства, сохраняют лицо (статус, уважение и т.д.). Таким образом, и социальные действия происходят бесконфликтно.
1-20 21-40 41-60 61-77